L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Moi aussi malgré motivation et efforts sur plusieurs années. On est loin très loin des langues latines, même les logiciels de traduction patinent car structures et fonctionnement sont très particuliers ce qui fait l’intérêt de son étude.
Plus haut j'ai évoqué la mort d'Enver pașa au Tadjikistan face aux communistes sans trop expliquer, là aussi il y aurait à dire sur ce front oublié et l'Asie centrale en flammes : seigneurs de la guerre et tentatives de constitution d'états autonomes sur des bases ethniques. Ce sujet à fasciné Hugo Pratt qui y a consacré au moins deux albums.
Plus haut j'ai évoqué la mort d'Enver pașa au Tadjikistan face aux communistes sans trop expliquer, là aussi il y aurait à dire sur ce front oublié et l'Asie centrale en flammes : seigneurs de la guerre et tentatives de constitution d'états autonomes sur des bases ethniques. Ce sujet à fasciné Hugo Pratt qui y a consacré au moins deux albums.
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Tu as quand même de sacrées connaissances de l'histoire turque.
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LEICACECILIA- Admin
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
En 1914 l'idée d'une conflagration générale en Europe est dans l'air, la seule question est "quand ?" Les gouvernements espèrent juste ne pas avoir à commencer la mobilisation avant que les récoltes principales ne soient faites, un notion un peu incroyable aujourd'hui, soit fin juillet environ du moins en France. La mobilisation prend 18 jours en France comme en Allemagne. Ce sera raté de peu... l'assassinat de l'héritier François-Ferdinand d'Autriche le 28 juin 1914 à Sarajevo est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres irréversiblement jusqu'à la déclaration de guerre le 28 Juillet 1914.
Le gouvernement de l'empire Ottoman savait ne pas pouvoir faire l'économie d'une participation en cas de guerre. Le plus simple déjà, ils étaient sous la dépendance financière des puissances européennes. Ensuite pour des raisons géopolitiques
- Le Bosphore où se situe İstanbul qui est un port en eau profonde est la voie maritime d'accès à la Russie par la Mer Noire. Donc à contrôler impérativement.
- Un flotte basée à 'stambul contrôle la méditerranée orientale et sécurise ou menace une extrémité du canal de Suez, artère commerciale vitale.
Les anglais ne proposent que peu de choses au turcs : des subsides mais ne demande pas trop à ce vieillard cacochyme incapable d'un effort militaire prolongé, juste l'usage des ports pour la flotte anglaise (sécuriser l'accès au canal de Suez) et le contrôle des détroits pour ravitailler les russes (ennemis héréditaires de la Turquie rappelons-le).
- Les allemands proposent plus, bien plus, des partages de territoires à l'est mais demandent une participation effective à la guerre. Avec le plan Schiffren qui les fait passer par la Belgique les allemands pensent être à Paris en 6 semaines, la France capitulant à ce moment et donc vendent aux turcs une guerre de 6 semaines.
* (largeur 800 à 3 000 mètres en moyenne profondeur 15 mètres - tortueux et ça aura son importance pour la suite - 32 km de long)
Le gouvernement de l'empire Ottoman savait ne pas pouvoir faire l'économie d'une participation en cas de guerre. Le plus simple déjà, ils étaient sous la dépendance financière des puissances européennes. Ensuite pour des raisons géopolitiques
- Le Bosphore où se situe İstanbul qui est un port en eau profonde est la voie maritime d'accès à la Russie par la Mer Noire. Donc à contrôler impérativement.
- Un flotte basée à 'stambul contrôle la méditerranée orientale et sécurise ou menace une extrémité du canal de Suez, artère commerciale vitale.
Les anglais ne proposent que peu de choses au turcs : des subsides mais ne demande pas trop à ce vieillard cacochyme incapable d'un effort militaire prolongé, juste l'usage des ports pour la flotte anglaise (sécuriser l'accès au canal de Suez) et le contrôle des détroits pour ravitailler les russes (ennemis héréditaires de la Turquie rappelons-le).
- Les allemands proposent plus, bien plus, des partages de territoires à l'est mais demandent une participation effective à la guerre. Avec le plan Schiffren qui les fait passer par la Belgique les allemands pensent être à Paris en 6 semaines, la France capitulant à ce moment et donc vendent aux turcs une guerre de 6 semaines.
* (largeur 800 à 3 000 mètres en moyenne profondeur 15 mètres - tortueux et ça aura son importance pour la suite - 32 km de long)
Dernière édition par Harry Mature le 21/2/2020, 7:41 am, édité 4 fois
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
On y vient... (à 14-18).
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LEICACECILIA- Admin
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Une petite chanson pour patienter jusqu'à demain le film n'est pas anodin ils vous donnera une bonne idée du relief même si les combats ne se sont pas déroulés là.
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
David Arugete, Turc par son père, mexicain par sa mère, tous deux de confession juive séfarade et langue maternelle espagnole.
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Dario Moreno, de son vrai nom David Arugete, est un chanteur d'opérette et acteur turc. Le petit David Arugete voit le jour le 3 avril 1921 à Aydin en Turquie. Peu de temps après sa naissance, sa mère, devenue veuve, décide de retourner au Mexique, son pays natal. Placé en orphelinat durant quatre années, David suit malgré tout une scolarité brillante qui aboutit à des études de droit qu'il continue en Turquie. Soliste très jeune à la synagogue il découvre que chanter une passions importante dans sa vie et finit par quitter ses études pour se consacrer pleinement à sa nouvelle ambition.
Après une tournée aux États-Unis, il débarque à Paris et change de nom pour devenir Dario Moreno. Son accent prononcé et son allure exotique font de lui un personnage incontournable des opérettes du moment. Chanteur émérite et personnage surjoué lui valent la reconnaissance de ses pairs et du cinéma. Il se verra confier un certain nombre de rôles, tous à connotation exotique, qu'il incarne à merveille. Il mène de front une carrière en rance et en Turquie très différentes.
En 1968, alors qu'il doit rejoindre Jacques Brel pour reprendre son rôle de Sancho Pança dans la comédie musicale "L'homme de la Mancha", il décède brutalement à Istanbul dans un taxi le conduisant à l'aéroport.
Après une tournée aux États-Unis, il débarque à Paris et change de nom pour devenir Dario Moreno. Son accent prononcé et son allure exotique font de lui un personnage incontournable des opérettes du moment. Chanteur émérite et personnage surjoué lui valent la reconnaissance de ses pairs et du cinéma. Il se verra confier un certain nombre de rôles, tous à connotation exotique, qu'il incarne à merveille. Il mène de front une carrière en rance et en Turquie très différentes.
En 1968, alors qu'il doit rejoindre Jacques Brel pour reprendre son rôle de Sancho Pança dans la comédie musicale "L'homme de la Mancha", il décède brutalement à Istanbul dans un taxi le conduisant à l'aéroport.
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
En 1910 marine ottomane avait essayé de s’améliorer selon ses moyens très limité. Elle rachète deux navires allemands techniquement dépassés (Barbaros & Turgut Reis). Les turcs s'avèrent incapables de les entretenir, en 1912 ils sont déclarés inaptes au combat. L'empire, au prix d'un immense effort financier, passe alors commande à l’Angleterre de deux navires du dernier cri (type Dreadnought). Il était prévu de les livrer le 2 aout hélas la guerre est déclarée en Europe 3 jours plutôt. Particularité amusante: l'un des deux avait été commandé au départ par le Brésil qui n'avait pu finalement le payer avec l'effondrement du cours du caoutchouc, ces rastaquouères vivent toujours au dessus de leurs moyens.
- Le sultan Osman 1er confisqué devient le HMS Agincourt (Azincourt), il participera à la bataille du Jutland en 1916
- Le Resadiye confisqué devient le HMS Erin il participera à la bataille du Jutland en 1916
Winston Churchill 1 er lord de l'amirauté les fait confisquer en promettant de les rembourser ... plus tard. La vexation a été énorme dans l'empire et a pesé même si les états-majors européens savaient que l'alliance allemande était favorite au sein de la Sublime Porte (c'est le nom du gouvernement et celui de la salle du conseil des ministre au palais). İstanbul était un nid d'espion et les turcs trop bavards quand il n'étaient pas vénaux.
En ce début d'Aout 1914 la Turquie n'a toujours pas pris son parti et temporise, la coalition des empires centraux est favorite, mais, il y a un mais : la Bulgarie n'a pas choisi son camp ni même de faire la guerre tandis que la Serbie a d'emblée choisi de s'allier à la France, or ces deux pays contrôlent les voies ferroviaires qu'il va falloir utiliser pour alimenter en vivre, charbon et matériel l'allié turc.
L'Allemagne dépêche à Istanbul deux navires de la flotte de l'Adriatique sous le commandement de l'amiral Whilelm Souchon
- Le croiseur lourd SMS Goeben
- Le croiseur léger SMS Breslau
Les anglais et les français les poursuivent mais ne peuvent les intercepter, le sultan les laisse passer les détroits et entrer à Istanbul à condition de porter le fez pour les marins et d'arborer le pavillon turc. Le choix du camp des empires centraux est acté ...
- Le SMS Goeben est rebaptisé Yavuz Sultan Selim * (Yavuz = brave, hardi, audacieux) Commandant et équipage inchangé, un unique officier de marine turc assure un commandement symbolique.
- Le SMS Breslau est rebaptisé Midilli (île de Lesbos actuellement) Commandant et équipage inchangé, un unique officier de marine turc assure un commandement symbolique.
Modernes, très rapide pour le Goeben, il seront à peu près les maitres de la Mer Noire tout en y étant coincés. La flotte qui les avait poursuivi en vain mettant le blocus devant la cote turque tout en étant renforcée (dont des sous-marins). Les acteurs sont en place pour la bataille des Dardanelles qui ne va pas se dérouler tout de suite.
* converti en navire-école après la fin des hostilités il aura une carrière exceptionnellement longue puisque démoli en 1971. Ses deux hélices en bronze seront conservées. L'une orne le parvis du musée de la marine d'İstanbul et je l'y ai vue, tandis que la seconde est à un carrefour.
- Le sultan Osman 1er confisqué devient le HMS Agincourt (Azincourt), il participera à la bataille du Jutland en 1916
- Le Resadiye confisqué devient le HMS Erin il participera à la bataille du Jutland en 1916
Winston Churchill 1 er lord de l'amirauté les fait confisquer en promettant de les rembourser ... plus tard. La vexation a été énorme dans l'empire et a pesé même si les états-majors européens savaient que l'alliance allemande était favorite au sein de la Sublime Porte (c'est le nom du gouvernement et celui de la salle du conseil des ministre au palais). İstanbul était un nid d'espion et les turcs trop bavards quand il n'étaient pas vénaux.
En ce début d'Aout 1914 la Turquie n'a toujours pas pris son parti et temporise, la coalition des empires centraux est favorite, mais, il y a un mais : la Bulgarie n'a pas choisi son camp ni même de faire la guerre tandis que la Serbie a d'emblée choisi de s'allier à la France, or ces deux pays contrôlent les voies ferroviaires qu'il va falloir utiliser pour alimenter en vivre, charbon et matériel l'allié turc.
L'Allemagne dépêche à Istanbul deux navires de la flotte de l'Adriatique sous le commandement de l'amiral Whilelm Souchon
- Le croiseur lourd SMS Goeben
- Le croiseur léger SMS Breslau
Les anglais et les français les poursuivent mais ne peuvent les intercepter, le sultan les laisse passer les détroits et entrer à Istanbul à condition de porter le fez pour les marins et d'arborer le pavillon turc. Le choix du camp des empires centraux est acté ...
- Le SMS Goeben est rebaptisé Yavuz Sultan Selim * (Yavuz = brave, hardi, audacieux) Commandant et équipage inchangé, un unique officier de marine turc assure un commandement symbolique.
- Le SMS Breslau est rebaptisé Midilli (île de Lesbos actuellement) Commandant et équipage inchangé, un unique officier de marine turc assure un commandement symbolique.
Modernes, très rapide pour le Goeben, il seront à peu près les maitres de la Mer Noire tout en y étant coincés. La flotte qui les avait poursuivi en vain mettant le blocus devant la cote turque tout en étant renforcée (dont des sous-marins). Les acteurs sont en place pour la bataille des Dardanelles qui ne va pas se dérouler tout de suite.
* converti en navire-école après la fin des hostilités il aura une carrière exceptionnellement longue puisque démoli en 1971. Ses deux hélices en bronze seront conservées. L'une orne le parvis du musée de la marine d'İstanbul et je l'y ai vue, tandis que la seconde est à un carrefour.
Dernière édition par Harry Mature le 21/2/2020, 7:54 am, édité 7 fois
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Donc, la Turquie n'a pas pu avoir les 2 "dreadnought" ?
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Non Vu qu'ils sont passés dans la flotte anglaise et étaient en 1916 au Jutland (Danemark)...
Attend la suite, je mets à jour sur le même message !
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Dernière édition par Harry Mature le 21/2/2020, 11:58 am, édité 1 fois
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Je n'ai pas trouvé de présentation en anglais , en français ce n'était même pas la peine d'espérer. L'hélice est visible dès les premières secondes sur les marches du musée. Les bateaux étroits et très décorés longuement présentés servaient au sultan et à sa cour pour traverser le Bosphore même en 1914. La galère date du XVIII eme siècle et servait juste à se promener sur la mer de Marmara. C'est à la fois la dernière construite hors reconstitution historiques et la seule authentique qui reste. Deniz signifie mer, müze est le reconnaissable musée et le si final l'article le ou la.
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Très beau ce musée !
Les navires d'apparat sont splendides.
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Aujourd'hui je ne vais pas vous faire un long texte, je vais juste insérer deux cartes pour permettre de comprendre le contexte géographique des Dardanelles, le verrou de Constantinople et de la mer noire.
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Sea of Mamora = Mer de Marmara, le reste est compréhensible. En regardant le nord de la carte cela permet de voir que l'empireOttoman n'a pas de contact direct avec l'empire Austro-hongrois allié de l'Allemagne. Les lignes de chemins de fer passent forcément par la Bulgarie (Sofia est un arrêt de l'Orient-express) ou la Serbie. L’Albanie n'est qu'un fatras montagneux sans véritables routes ni voies ferrées, au niveau du Maroc à cette époque. La Grèce est neutre, mais d'une neutralité favorable aux franco-anglais, elle ne fera aucune concession à cette neutralité pour aider les turcs.
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Sea of Mamora = Mer de Marmara, le reste est compréhensible. En regardant le nord de la carte cela permet de voir que l'empireOttoman n'a pas de contact direct avec l'empire Austro-hongrois allié de l'Allemagne. Les lignes de chemins de fer passent forcément par la Bulgarie (Sofia est un arrêt de l'Orient-express) ou la Serbie. L’Albanie n'est qu'un fatras montagneux sans véritables routes ni voies ferrées, au niveau du Maroc à cette époque. La Grèce est neutre, mais d'une neutralité favorable aux franco-anglais, elle ne fera aucune concession à cette neutralité pour aider les turcs.
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Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
En effet, les Dardanelles sont vrai piège à rats
pour la flotte anglaise !
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Il fallait passer les Dardanelles pour entrer en mer de Marmara où la pauvre flotte turque (2 cuirassés vétustes) n'aurait pu s'opposer à un bombardement en règle et un assaut direct contre Constantinople. Les turcs avaient miné le détroit et des batteries de canons sur les hauteurs devaient s'opposer à un déminage préalable et atteindre les cuirassés eux-même chargés avant tout de détruire ces batteries. Les anglais maîtres d'œuvre sur l'opération sous-estimaient largement la capacité de minage des ottomans et estimaient le stocks d'obus de gros calibre des batteries côtières faibles (probablement avec raison). La capacité combative et surtout d'organisation des turcs étaient estimées faibles à la suite des deux guerre perdues en 1912 (face à l'Italie) et 1913 (déroute en 1 mois face aux Bulgares). Le 18 mars une flotte imposante de 18 cuirassés tente de forcer le passage. Certain navires sont vétustes et sans doute sacrifiés.
Malheureusement le minage du détroit avait été complété par le mouilleur de mine NUSRET. Ce petit navire de moins d e 50 mètres est un véritable mythe en Turquie car il effectua la seule mais décisive action de la marine turque durant cette guerre.
Le Bouvet saute, chavire immédiatement puis coule en 2 minutes, seul les servants des tourelles se sauveront*. Les navires anglais HMS Irresistible, HMS Inflexible, HMS Ocean saute et coulent, Les Suffren et Gaulois* sont endommagés.
L'amiral John de Robeck doit donner le signal de la retraite
* série de 4 navires identiques avec une grosse erreur de conception les faisant chavirer en cas de voie d'eau. Défaut connu de l'état-major.
Validation provisoire
Malheureusement le minage du détroit avait été complété par le mouilleur de mine NUSRET. Ce petit navire de moins d e 50 mètres est un véritable mythe en Turquie car il effectua la seule mais décisive action de la marine turque durant cette guerre.
Le Bouvet saute, chavire immédiatement puis coule en 2 minutes, seul les servants des tourelles se sauveront*. Les navires anglais HMS Irresistible, HMS Inflexible, HMS Ocean saute et coulent, Les Suffren et Gaulois* sont endommagés.
L'amiral John de Robeck doit donner le signal de la retraite
* série de 4 navires identiques avec une grosse erreur de conception les faisant chavirer en cas de voie d'eau. Défaut connu de l'état-major.
Validation provisoire
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Très intéressant !
Continue, please...
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Corps de bataille
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]carte avec les noms des navires et un numéro d'ordre voir tableau en dessous.
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Vous avez plus haut le plan de bataille, j'ai fait une recherche sur l'age de chaque navire et si il est pré-dreadnought ou post-dreadnought comme conception. A 25 ans un navire de mer est considéré comme vieux.
Voir numérotation de la carte : Les 4 navires de tête sont bien les vétustes navires français, probablement sacrifiés en toute connaissance de cause. Le seul qui survivra et reviendra en France ne sera pas réparé mais ferraillé.Les 3 et 4 Agamemnon et Lord Nelson sont mixte en ce sens que leurs machines sont à pistons du type ancien et limités en vitesse mais leur artillerie moderne. Il resteront en embuscade devant les Dardanelles pour empêcher les navires allemands d'en ressortir. Gros problème pour les allemands une fois la Russie en révolution sortie de la guerre: deux bons navires modernes neutralisés de fait. Deux croiseurs, dont un croiseur léger (+ rapide) ne pouvaient affronter deux cuirassés assisté d'une flottille de destroyers et sans doute de sous-marins.
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
Où se trouvent les 2 navires allemands,
sur la carte ? Au nord-est de Nagara ?
sur la carte ? Au nord-est de Nagara ?
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LEICACECILIA- Admin
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
En Mer Noire loin au delà des limites de la carte en train de canonner les ports russes.
Dernière édition par Harry Mature le 23/3/2020, 9:42 am, édité 1 fois
Harry Mature- Expert
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Re: L'Empire Ottoman dans la guerre de 14- 18 comment, pourquoi et surtout suite et contexte
D'accord. (C'est ce que j'imaginais).
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LEICACECILIA- Admin
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